Interview voor UVV-Info over bio-ethiek, embryo-onderzoek en andere ethische vraagstukken. Etienne Vermeersch verwoordt zijn mening en gaat dieper in op enkele van deze onderwerpen. Het interview werd gepubliceerd in UVV-info in maart 2003.

Kunt u kort de ontstaansgeschiedenis van de bioethiek schetsen?

Vermeersch: De bio-ethiek is, met de naam althans, ontstaan in het begin van de jaren zeventig. De directe aanleiding voor het ontstaan van de bio-ethiek, vooral in de Verenigde Staten, was eigenlijk de encycliek Humanae Vitae van Paus Paulus VI waarin hij de contraceptieve pil definitief verbood. Hij wenste daarmee de discussie te beëindigen. Dat heeft bij een aantal progressieve katholieken in de Verenigde Staten geleid tot een soort intellectuele revolte en heeft de discussies in zeer sterke mate aangewakkerd. Vertrekkend van deze discussies is men overgegaan naar discussies over andere ethische problemen die daarmee verband hielden zoals de problematiek betreffende abortus. In de loop der jaren was ook de problematiek ontstaan rond het einde van het leven door de reanimatietechnieken en door de transplantaties. Daar stelde men zich de vraag wat nu eigenlijk de definitie van de dood was. Later kwamen vragen rond het begin van het leven, de reproductietechnieken, de in-vitrofertilisatie, het invriezen van embryo’s. Sinds het einde van de tweede wereldoorlog was een discussie ontstaan over een vraag of men experimenten mocht uitvoeren op mensen. Dat was naar aanleiding van wat er in de kampen gebeurd was door de nazi-dokters. Dat heeft geleid tot een aantal regels over experimenten op mensen. De gedachte is dat dit alleen maar kan wanneer die mensen volledig vrije geïnformeerde toestemming geven. Dat is ook langzaam toegepast op de therapie als zodanig. Het gebeurde onder invloed van het ontstaan en de ontwikkeling van de verbruikersbewegingen in de Verenigde Staten. Een deel van die verenigingen richtten zich op problemen rond wat er gebeurde met zieken, de rechten van zieke patiënten. Dit heeft geleid tot het opstellen van codes voor patiëntenrechten. In de loop van de jaren zeventig bracht men al die topics samen, die men dan bio-ethiek genoemd heeft. Daar kwamen natuurlijk ook nog de ontwikkelingen op het gebied van de genetische manipulatie bij die het verre gevolg waren van de ontdekking in 1953 van Watson en Crick van de structuur van het DNA en ongeveer twintig jaar later van de mogelijkheden om op dit DNA in te werken, om dit te manipuleren. Vandaar manipulatie van bacteriën, van planten, van dieren en uiteindelijk de vraag of men ook mensen op die manier genetisch kan manipuleren. De ethische problemen die samenhangen met al die studies samen vormen het voorwerp van de bioethiek.

Kan men embryo-onderzoek ethisch verantwoorden?

Vermeersch: Men kan embryo-onderzoek ethisch verantwoorden omdat ik denk dat men dit zeer goed kan argumenteren. Het embryo kan niet vergeleken worden met een volwaardige mens. De rechten die men aan mensen toekent komen in principe in de eerste plaats toe aan volwaardige mensen en bij definitie bedoelt men menselijke wezens die levend en levensvatbaar geboren zijn. Men wil dat natuurlijk uitbreiden tot de foetus en het embryo. Je kunt de rechten van de mens een beetje uitbreiden tot de foetus en het embryo, vooral de laatste stadia van de foetus. Maar naarmate je naar vroegere stadia gaat, wordt die uitbreiding minder en minder aannemelijk en plausibel. Een embryo heeft wel een zekere waarde, je moet er een zeker respect voor hebben maar je kunt het niet vergelijken met een volwaardige mens. Als er dus ernstige argumenten bestaan om op embryo’s experimenten uit te voeren dan is daar volgens mij geen enkel wezenlijk probleem bij, vooral rekening houdend met het feit dat embryo’s, zeker als men spreekt van Embryo’s tijdens de eerste weken, geen centraal zenuwstelsel hebben en dus ook helemaal niets kunnen lijden. Je kunt embryo’s eigenlijk geen kwaad doen. Of je ze nu doodt of experimenteert daarop, je kunt ze geen kwaad doen. Wat met dieren eventueel wel het geval is. Je moet voorzichtiger zijn met dieren, vooral de hogere dieren in verband met experimenten dan met Embryo’s, strikt genomen.

De laatste tijd is er in de media heel wat te doen rond de geboorte van de eerste gekloneerde Baby’s. Mag men het reproductief kloneren van mensen toestaan? Of zijn daar ethische argumenten tegen?

Vermeersch: Je moet natuurlijk een onderscheid maken tussen de huidige situatie, waarin wij absoluut nog niet weten wat kan en de toekomst. Zelfs als gekloneerde baby’s kunnen gerealiseerd worden zonder onnoemelijke aantallen mislukkingen te kennen, dan blijft het nog altijd een onzekerheid wat er later met die mensen die daar uit voortkomen zal gebeuren. Zullen zij vroegere verouderingsprocessen krijgen? Zullen een aantal daarvan misvormingen hebben? Zichtbare of onzichtbare die pas later tot de orde zouden komen. Momenteel weten wij daar eigenlijk nog bijna niets over. In de huidige situatie is het volstrekt immoreel om nu reeds mensen te kloneren. Precies omdat we geen enkele garantie kunnen bieden dat het kind dat daaruit voortkomt niet aan zware letsels onderhevig zou zijn. Bovendien is het ook zo dat de vrouwen die zich daartoe zouden lenen om zo’n kind te kloneren, dat die misschien talloze keren zullen moeten proberen, talloze mislukkingen zullen kunnen ondervinden, wat eventueel zwaar belastend kan zijn. Volgens mij is er in elk geval een moratorium nodig. Kloneren moet in elk geval verboden worden tot wij nader inzicht hebben over de totale onschadelijkheid van het procédé. Onmiddellijk en voor de toekomst. Stel nu dat wij die zekerheid zouden hebben, dat het niet schadelijk is, dat het iets is zoals in-vitrofertilisatie. Dan heb ik moeten vaststellen dat praktisch alle argumenten die tegen het kloneren worden ingebracht eigenlijk geen hout snijden. Men zegt dat het in strijd is met de waardigheid van de mens en men zegt nooit waarom dat zo is. Men zegt dat er van ieder mens maar één individu mag bestaan, genetisch. Maar bij eeneiige tweelingen bestaan er al minstens twee! Je zou eeneiige meerlingen kunnen maken. Dit is al geen argument. Men spreekt over het risico dat men de mens zou willen onsterfelijk maken. Maar je kunt met kloneren de mens niet onsterfelijk maken. Ieder gekloneerd wezen is, hoewel het hetzelfde genoom heeft als de gekloneerde, natuurlijk een andere mens en zal vanaf zijn vroegste ontwikkeling anders evolueren omdat dat wezen aan andere beïnvloedingen blootstaat en ook beïnvloed wordt door de cultuur en de omgeving. Hierdoor wordt dit een totaal andere persoonlijkheid. Kortom, je kunt zo een hele reeks zaken opsommen, alle argumenten die men daar tegen inbrengt houden ofwel geen steek ofwel kun je ze ook inbrengen tegen andere vormen van opvoeding. Men zegt dat die kloon gedetermineerd zal zijn door die ouders die die kloon ter wereld hebben laten komen maar dat geldt evengoed voor mensen die in een opvoeding kinderen determineren om getuige van Jehova te zijn of fundamentalistische moslim of noem het maar op. Determinatie van mensen via de opvoeding is veel erger en veel gevaarlijker dan genetische determinatie. Voor elk argument dat je tegen het kloneren als zodanig inbrengt kan je zeggen dat het niet steekhoudend is. Dus vind ik het voorbarig om nu reeds definitieve conclusies daarover te formuleren. Je zou kunnen zeggen dat er psychologische negatieve gevolgen zijn. Maar men zegt dat ook van kinderen van lesbische ouders, van kinderen van homoseksuele ouders, men zegt dat van kinderen van alleenstaande moeders. Men heeft dat gezegd en men zegt dat nog. Maar wat weten we daar eigenlijk van? Als er heel veel gevallen zijn zullen we misschien na een tijd weten of dat nadelig is of niet. Maar momenteel lijkt dat niet zo evident.

In een onderzoek dat aan de VUB gedaan werd rond donorkinderen in lesbische gezinnen bleek uit de bevraging dat het opgroeien in een lesbisch gezin geen negatieve invloed heeft op het algemeen welzijn van de kinderen.

Vermeersch: Die mogelijke nadelige gevolgen op dat individuele kloon zijn zeer hypothetisch en hangen gewoon af van de vraag wie die ouders zijn. Maar dat is ook bij gewone kinderen zo. Als je kinderen laat geboren worden in een maffiamilieu dan zullen die waarschijnlijk uitgroeien tot maffiakinderen. Dat is nu eenmaal zo.

Stamceltherapie biedt belangrijke nieuwe mogelijkheden voor de geneeskunde. Zo zou men bijvoorbeeld bij een hartaanval kunnen zorgen voor extra hartspier. Dient dit volgens u de mogelijkheid te krijgen om uitgebouwd te worden?

Vermeersch: Ik zie geen enkele reden waarom die stamceltherapie niet zou moeten worden onderzocht. Men kan stamcellen op verschillende wijzen bekomen. Men kan ze op somatische wijze bekomen. Men kan ze ook bekomen op basis van het kloneren. Men kan ze uit embryo’s halen. Men kan ze uit Kloonembryo’s halen. Daar is het de bedoeling cellen en weefsel daaruit te bekomen die immunologisch van dezelfde aard zouden zijn als degene van wie de kloon komt zodanig dat er geen afstotingsverschijnselen te verwachten zouden zijn. In die zin is het onderzoek op stamcellen ook op basis van embryo’s die men daartoe gekloond heeft volgens mij bijzonder waardevol. Wegens mijn standpunt over het embryo als zodanig kan er op dat vlak -aangezien er ernstige redenen zijn om dat onderzoek te doenkan er geen fundamenteel bezwaar worden ingebracht daartegen.

Volgens sommige wetenschappers zou via stamceltherapie onze levensverwachting fors kunnen toenemen tot boven de honderd jaar. Maakt dit onze samenleving op termijn niet onleefbaar? Denken we aan het probleem van overbevolking. Wat doet men met de toename van bejaarde mensen die levensmoe zijn en uit het leven willen stappen? Zou men kunnen poneren dat er zoiets bestaat als een plicht tot sterven?

Vermeersch: Op een congres in Tokio heb ik een Chinese dame horen zeggen: "Human beings have a right to live and a duty to die". Dus een plicht tot sterven. Dat was natuurlijk met het oog op de enorme bevolkingsaantallen in China. Het is een beetje vreemd gezegd. Maar het idee is niet zo slecht. In elk geval vind ik dat het streven naar blijven leven nogal een futiele gedachte is. Ik bedoel daarmee een niet erg na te streven gedachte, het leven zo lang mogelijk te willen rekken. Zelfs met het opkalefateren van het lichaam met allerlei therapieën lijkt het toch zo dat het bijzonder moeilijk zal zijn om het brein met al de inhouden die daarin zitten, de neerslag van de belevenissen, het geheugen enzovoort om dat intact te bewaren. Het is nu al zo dat men met de leeftijd meer en meer dat brein ziet achteruitgaan. De meeste mensen merken dat slechts tamelijk laat maar men stelt vast dat bijvoorbeeld voor belangrijke ontdekkingen in de wiskunde en de fysica voorbij de 35 jaar men het als het ware mag vergeten. De belangrijkste ontdekkingen worden meestal gedaan voor deze leeftijd. En 40 jaar is waarschijnlijk wel een absolute grens. De hele sterke scherpte van het brein, de snelheid van het brein, ons associatievermogen enz. verder verzwakt waarschijnlijk met de leeftijd. Het is heel moeilijk zich voor te stellen hoe men dat zou kunnen veranderen. Stel nu dat men dat wel zou kunnen, vroeg of laat moet daar toch een einde aan komen omdat het brein een bepaalde capaciteit heeft voor informatie en vroeg of laat is die capaciteit opgebruikt. Neem nu een vaste schijf. Je kunt een vaste schijf hebben van 10 gigabyte. Als dit te weinig is, kun je zeggen we nemen 20 gigabyte. Je kunt tot 100 gigabyte gaan. Met een computer kun je dit eventueel nog onbeperkt uitbreiden. Een brein kan je niet onbeperkt uitbreiden. Dit is een samenhangende structuur die binnen een bepaalde schedel zit, die afhangt van mogelijkheden tot bevloeiing daarvan door de bloedvaten. Het brein als zodanig heeft een bepaalde maximale capaciteit. Het voortleven van de mens zonder dat dat brein functioneert, dat wil dus zeggen zonder dat dit brein nieuwe informatie opneemt, nieuwe ervaringen opdoet, dat is eigenlijk geen echt voortleven. Dan kun je die mensen evengoed in een diepvriezer stoppen. Dan zal die mens blijven bestaan maar die functioneert niet. Maar een biologisch wezen dat functioneert, verandert en dit in twee betekenissen. Aan de ene kant, wat het brein betreft, zal de hersencapaciteit vroeg of laat vol zijn. In een tweede betekenis kun je bepaalde gedeelten leegmaken om met nieuwe informatie op te vullen. Je maakt je vaste schijf leeg en je stopt er nieuwe informatie in. Maar dan heb je een ander wezen. Kortom, elk wezen dat actief is, verandert. Je merkt dat niet zo in de periode van 30 à 40 jaar. Maar je merkt dat wel bij mensen die 80 à 90 jaar worden. Niemand kan beweren dat een man van 90 jaar, als je die vergelijkt met het knaapje dat hij was toen hij 12 jaar was, dat dat dezelfde persoon is. Er is natuurlijk een continuïteit en die man is voortgekomen uit dat knaapje. Maar in alle aspecten van de persoonlijkheid die wij relevant vinden is dat niet meer hetzelfde wezen. Dat knaapje reageerde totaal anders dan die oude man. Die oude man heeft andere herinneringen, andere visies op het leven. Alleen al zijn seksuele potentie zal drastisch gereduceerd zijn. Zelfs als hij die seksuele potentie nog zou kunnen in stand houden, ontstaan er toch op zeer veel andere gebieden gewenningsprocessen. Eén van die wezenlijke aspecten van dat knaapje is dat het van alles moet ontdekken. Eén van die wezenlijke aspecten van die grijsaard is dat hij alles al ontdekt heeft. Met andere woorden dat worden andere personen. Als je dat tot 150 jaar en meer zou laten voortduren, als die werkelijk actief is, dan verandert die zo sterk dat hij niet meer dezelfde is. Dus je kunt niet onsterfelijk zijn. Onsterfelijkheid is een complete illusie. Ofwel stop je iemand in vloeibare stikstof, dan is die onsterfelijk maar hij leeft niet. Ofwel laat je hem leven en dan verandert hij zodanig dat hij in feite niet meer dezelfde is. Vandaar dat de godsdienstige gedachte van onsterfelijkheid eigenlijk een interne contradictie inhoudt. Ofwel is het een onsterfelijkheid in de hemel als in de diepvriezer, en dan leef je niet, dat is niet een onsterfelijk leven. Ofwel is daar een voortdurende toevoer van informatie en activiteiten en dan verander je en ben je niet meer dezelfde. Onsterfelijkheid op de lange duur bestaat niet. Je moet er dus niet naar streven. Dat men nu probeert zolang als het brein goed functioneert het lichaam op te kalefateren zodanig dat het ook goed functioneert, zolang dat mogelijk is, heb ik er geen bezwaren tegen. Vooral als men dat zou kunnen doen zonder dat men daar verder de zware onkosten moet uitgeven die er nu zijn voor gezondheidszorg van bejaarden doordat het allemaal opgekalefaterd is. Met andere woorden als iemand gezond zou kunnen zijn tot 120 jaar en intellectueel voldoende goed functioneert, is daar volgens mij geen fundamenteel bezwaar tegen. De bevolking zal er wel door aangroeien maar we moeten streven naar een geboortecijfer waardoor de bevolking drastisch reduceert. Op dat vlak kan men vroeg of laat een evenwicht bereiken. Ik denk dat het optimale evenwicht voor wat de aarde betreft rond de één miljard mensen zou zijn. Het heeft geen enkele zin lichamen op te kalefateren voor breinen die niet meer echt behoorlijk functioneren en het heeft ook geen zin om breinen op te kalefateren voor lichamen die niet functioneren. Je zou het allebei tegelijk moeten doen en ik stel zeer sterk de vraag of men dit heel ver kan uitbreiden. Ten slotte bestaat het altijd uit menselijke cellen die een aantal delingen kunnen ondergaan, maar er zit altijd ruis op en na verloop van tijd is het aantal delingen zo ver gevorderd dat de ruis zo groot wordt dat de cellen het eigenlijk niet meer kunnen trekken. Voor het brein, hoe je die cellen zou kunnen veranderen, nieuwe cellen zou kunnen inplanten en tegelijk de informatie van de oude cellen erin zou kunnen brengen, dat lijkt me niet realiseerbaar.

De kloof tussen arm en rijk neemt toe. In de derde wereld zullen de nieuwe technieken onbetaalbaar zijn. Kan men een dergelijke ongelijkheid blijven bevestigen en tolereren?

Vermeersch: Het is niet evident dat die nieuwe technieken onbetaalbaar moeten blijven. Wanneer men de techniek van het kweken van weefsels op basis van stamcellen perfect zou beheersen en op grote schaal zou realiseren dan lijkt het mij niet zo dat die technieken noodzakelijkerwijze even duur zouden blijven. Die technieken zijn nu verschrikkelijk duur omdat ze zich in een beginstadium bevinden. Vroeg of laat kan het mogelijk zijn dat men bijvoorbeeld die weefselkweek volledig automatiseert. Het is hetzelfde bij bijvoorbeeld het analyseren van de sequenties van het menselijk genoom. Aanvankelijk moest men dat allemaal manueel doen, maar nu gebeurt dit automatisch. Dat kan nog verder worden uitgebreid.

Zijn er grenzen voor de wetenschappelijke mogelijkheden. Wat denkt u over het bericht in de pers betreffende experimenten in Japan met kunstmatige baarmoeders? Men bezorgt eicellen en zaadcellen en gaat later de baby halen als die â afâ is.

Vermeersch: Er zijn een aantal grenzen volgens mij, maar dat moet verder uitgedacht worden. In de eerste plaats vormt de moeder een belangrijke bescherming voor het kind. Er zijn eigenlijk twee beschermingen van het kind, zoals dat leeft in de gedachten van de mensen. Aan de ene kant denken nog altijd de meeste mensen dat ze verantwoordelijk zijn voor de kinderen waarvan ze de genetische ouders zijn. Die gedachte is niet meer honderd procent zo want er bestaat al kunstmatige inseminatie met donorsperma en die donor voelt zich niet verantwoordelijk voor dat kind. Mijns inziens is dat al een verzwakking van de beschermingsgarantie van het kind, maar de belangrijkste beschermingsgarantie van het kind bestaat erin dat moeders die een kind ter wereld gebracht hebben, dat ze gedurende maanden in de baarmoeder gedragen hebben, dat moeders zich daartegenover spontaan verantwoordelijk voelen. Dat is de reden waarom ik tegen draagmoederschap ben behalve in uitzonderlijke gevallen. Als men dat zou aanvaarden zou men een grote bescherming van het kind laten vallen. Dat is de reden waarom ik problemen heb met draagmoederschap. Maar ik sluit niet uit dat er ooit een maatschappij zou kunnen ingericht worden op zo’n manier dat de bescherming van de kinderen voldoende gegarandeerd wordt. Je kunt daar geen dogmatische uitspraken over doen. Alles hangt af van de wijze waarop de maatschappij georganiseerd is. Maar vooraleer men een maatschappij heeft die de bescherming van die kinderen maximaal garandeert moet men daar zeker niet aan beginnen.

Genetisch gemanipuleerde bacteriën zullen ingezet worden als geneesmiddel. Men hoopt alzo bepaalde darminfecties te kunnen genezen zoals de ziekte van Crohn. Wat met het risico dat deze bacteriën hun informatie aan andere bacteriën doorgeven of extra kenmerken verzamelen zodat ze zelf aan controle kunnen ontsnappen? Ook het kweken van genetisch gewijzigde gewassen blijkt niet zonder risico te zijn. Dient de overheid hier niet regulerend op te treden?

Vermeersch: Er is daar een zeker risico. Indertijd heeft men beslist een moratorium in te voeren toen men begon met bacteriën te manipuleren. Men heeft dit moratorium toen opgeheven omdat men een aantal zogenaamde containmentmethodes gevonden had, middelen om dus die kweek van die bacteriën zodanig te beschermen dat dit niet kon wegvluchten. Dat specifiek probleem is dan wel opgelost, maar men doet dat nu op grote schaal met planten waar die jumping genes eventueel naar andere planten zouden kunnen overspringen. Dat is een risico, maar we weten nog niet hoe groot dit risico is.

Moet de overheid reguleren?

Vermeersch: Zodra er duidelijke risico’s bewezen worden moet de overheid inderdaad reguleren; tot het zover is moet men de ontwikkelingen in ieder geval van zeer nabij volgen.

© Etienne Vermeersch en UVV-info maart-april 2003